互动对话一　绿色人居、和谐社会
	主持人： 　　开 彦 　　中国房地产及住宅研究会人居环境委员会副主任委员
	赵冠谦 中国建筑设计研究院顾问 国家勘察设计大师 　　教授级高级建筑师，前苏联莫斯科建筑艺术学院博士，现任中国建筑设计研究院顾问总建筑师、国家住宅与居住环境工程中心顾问、中国房地产及住宅研究会人居环境委员会专家组副组长。获国家优秀工程设计金奖、建设部科技进步奖二等、三等奖数项。获中国科学大会先进工作者、建设部劳动模范、国家设计大师等荣誉称号，享受政府特殊津贴。
	杜钢建 中国政策科学研究会公共政策委员会秘书长 　　权威国情问题专家。中国人民大学硕士生导师、博士生导师组成员，国家行政学院教授，中国法史学会副秘书长，兼任全国人大研究室特约研究员，亚洲银行政府能力与法律规制顾问，韩国政策科学与公共行政杂志国际编委，北京开达东方国际经济文化研究院院长等，享受国务院政府特殊津贴。
	金元欢 浙江大学环境与发展研究所所长 　　理学博士，现为浙江大学环境与发展研究所所长、ｃａｒｄ区域发展研究所常务副所长、房地产投资研究所副所长，高级工程师，从事水环境、水景设计与治理专业研究20余年。其研究发明的ｎａｒｓ生态水处理系统，利用植物和动物的生物自然净化，受到业界肯定。
	吴忠泉 浙江金都房产集团总裁 　　浙江金都房产集团总裁，致力于住区建设与人居环境改善，积极倡导以人居科技提升住区品质。2003年成为全国唯一一家获得建设部“中国人居环境范例奖”的房地产企业。2005年成立了我国第一个以人居科技为主题的科技馆。集团相继建成的建设部城市住宅试点小区——新金都城市花园，国家康居示范工程——金都景苑，亲自然社区——金都·富春山居等住区，以人为本，注重环境品质，积极应用新技术，新材料，均取得了良好的经济效应和社会效应。
	魏建军 加拿大LVC投资集团总裁 　　加拿大 LVC 国际投资集团，涉及金融、房地产、旅游、环保、航空、建材、传媒广告等多项领域。在北京投资策划的“山水文园”项目，被联合国北北合作组织授予“国际生态最佳社区”的称号，成为亚洲唯一获得联合国世界级生态大奖的住宅项目。

　　主持人：今天我们第一个主题叫绿，绿色的绿，和谐社会主题，我想在座的嘉宾每个人用一句简要的话理解一下，什么叫绿色人居，和谐社会，我想请魏建军先生先说。

　　魏建军：我想和谐的社会，应该是人与人之间的和谐，和人与自然之间的和谐而形成的和谐社会。谢谢。

　　 刘力：作为一个建筑师，我想只能从建筑产品的角度回答，如果讲到和谐社会，我觉得作为建筑不仅是给买得起商品房的享受，同时的景观，为城市的建设做一定的贡献，作为绿色人居的话，现在的住宅产品还远没有达到绿色人居的水平。

　　王忠泉：我想绿色人居，和谐社会，希望能够营造的城市，营造的住区，让人放松，放松激情。
赵冠谦：我可能最迟钝，因为年纪最大，我觉得它虽然是叫绿色和和谐两个字，但是不仅仅是我们经常说绿色好象就是绿化，这个和谐好象就是人与人之间的良好关系，但是我觉得我们要创造的应该是综合性的，多方面的和谐，那也就是说我们应该处在一个良好的生态环境，良好的社会环境，良好的生活环境，还有良好的文化环境和最佳的人与人之间的和谐的环境。谢谢。

　　 杜钢建：从法学和政策科学的角度理解，我想说，这样的提法对各界政府提出了如何创建有利于保障基本人格尊严和实现基本权利的这样一个社会要求。

　　 金元欢：简单的说一句，把这个天空做的很蔚蓝，我想这个就是比较绿色的和谐的社会。谢谢。

　　 主持人：怎么我说什么，你说什么，太抢眼了，谢谢，各位，就自己的非常专长的地方来讲，对绿色人居和谐社会的理解，我们加在一起，可能形成一个团队，我们加起来就是我们一个非常好的活动，因为这个概念是非常宽广的概念，是非常好的概念，为之要我们全身奋斗的一个概念，我想这是大家一起来创造，一起来探讨下面我想请杜钢建回答我一个问题，我曾经听说，你有一个说法，什么时候把人居委的工作目标，都定位了，将来能够写到国家总理作为政府报告当中去，那么你的人居环境就算做成功，这句话应该怎么理解，怎么体会，怎么来做这个东西，我想请你发表一下？

　　杜钢建：刚才这个介绍是过去一个简历，始终关注的是人居环境相关的法律政策的问题，我想我们今天的讨论有几点需要进一步的探讨，第一点就是联合国提出人居环境这个理念，主要是针对什么行为提出的，他固然对我们的房地产开发商提出新的标准和要求，我想更主要是对各级政府行为的执行行为提出的要求，第二点我想说，人居环境这个理念使我们对传统的居住权力和环境权力相结合，又形成一个新的权力概念，这就是人居环境权力概念，而这么一个概念，在我们法学和政策的科学层面上，有一系列新的配套理论要谈，第三点，我想说，人居环境作为市民所需要保障的一项基本权利，他对政府的政策制定法规的形成，要求有一系列新的公共参与的决策民主化的机制。比如说，我们全国公共政策委员会，现在在日本福冈市中华街开发项目过程当中，我们承担一个咨询任务，组织国内的政府层面，专家层面，企业层面共同组织一个团队，福冈市政府要重新再建过程当中，把政府决策民主化决策迅速扩张，他们不仅咨询日本人的要求，更重要是咨询中国人的要求，敞开大门，这是政府在人居环境领域当中民主决策非常重要的一个体现。第四点我想说，我们讲的以人为本的人居环境，不是以富人为本，不是以部分人为本，而是要实现能够充分保障人的基本人格，尊严和基本权利实现的这样一个环境，这个环境要求从中央政府到地方政府，要高度重视人居环境相关一系列的技术层面和相关其他层面的标准，所以，如何能够把人居环境的标准能够使他系统化，能够上升到国家的法律法规层面，从而对政府的指导行为，对开发商的开发行为等等，居民最高的城市。谢谢。

　　 主持人：多谢，提出一个问题就是制定，制定一个人居环境的标准，刚才连先生也提出一个，表，怎么样恒定，怎么样评估，从城市的层面，从住区的层面，这个层面非常重要，现在已经进入中国社会政策时代，这个社会社会时代怎么理解，什么概念是中国社会政策时代，已经进入这个阶段，他是什么含义？

　　 杜钢建：应该说人居环境这个理念的提出，和谐社会的构建这样一个理念的提出，是使得我们过去对各个行业领域的政策，对各个部门领域的政策一个重新的整合和认识，也就是我们社会发展到今天，几乎每一个重大社会问题的解决，都不是传统任何部门的一个领域的管理体制当中，他特定的决策所能解决的，因此，任何一项问题的解决，都带有一定的综合性，不仅在经济社会层面的问题的解决要涉及到政治领域，涉及到政府的政策问题，而且连我们具体的我们的建筑某项标准，某项功能它的发展，实际上背后也是大量需要社会综合性的认识的提高。所以我想，综合社会政策的问题的提出，使得我们各个学科都要介入到相关的人居环境这个话题当中来，才能把我们的人居环境建设的更理想。

　　 主持人：这个问题我们在找时间我们在研究，是一个飞机重大非常好的层面，下面我想问一下，赵总，刘总和金总一起回答一个问题。人居环境刚才我说一个层面，包含硬环境，软环境，诸位在这个层面上做非常多的工作，我想人居环境硬环境，软环境怎么来表现，达到什么样的要求？特别是在城市化建设和住区建设当中，我们怎么来做，才能够达到硬环境的要求和软环境的要求赵总先说？

　　 赵冠谦这个硬环境软环境我记得84年当中有一个问题，叫改善城市住宅功能与质量的研究，那里面主要对硬环境的研究，譬如说我们将来的居民的户型是怎么样，所谓户型就是家庭的结构，家庭构成，因为要解决居住问题，首先要研究家庭结构，家庭是居住的实体，首先要去研究它，然后我们又研究了套型的功能，套型应该是它的面积标准，它的功能，它的空间的组成等等，然后我们又研究了室内的声光热环境，这些都是改善我们居住环境的一些硬的指标。最后我们还研究了一个叫心理环境的研究，当然心理环境当时还只是考虑人对这个环境中，自己心理的反应，现在我觉得这个硬环境现在是发展了，而且又包括了空气质量环境，这些都是非常重要的，如果是我们的硬环境好的，那就是人居住这里边他是很舒适，很健康，不会生病的，那么，软环境我觉得是现在最重要的一个关键的核心问题，因为软环境它是手是摸不到，看不到，但是他又是存在的，那么我觉得软环境主要是从提升人的道德概念，提升人的文化素质，也就是说，人与人之间的关系是非常和谐的，这样的才能够使居住环境能够达到理想的，或者我们以前叫大同世界，这是我们过去叫乌托邦，现在我觉得能够做到这一点，我觉得居住的软环境也能达到。不知道对部队，谢谢。

　　 主持人：现在的硬环境环境和软环境究竟怎么样，请金教授来说。

　　 金元欢：我搞专业，可能知识面比较窄一些，我觉得绿色可以讲一下，绿色这个环境问题，按照我的理解一点，其实可以看的清单一样，你就一项一项来，把它落实的非常仔细，把它指标弄的非常细化，然后一件一件落实，只要量化之后，你就好好参考这个质量体系，可能我的思路比较交换型，否则你讲不清楚，你就是这样非常仔细的，不行就不行，该怎么做就怎么做，当然这不仅仅是对个人，我觉得对上面研究，这样做比较好一些。

　　 刘兴达：作为一个建筑设计师，做的行业和规划可根据建筑行业人居环境分五大层次，从国家区域、城市和建筑，涉及到一个和谐层面可能更多一点，刚才听汪卫民给我非常多的启发，农民是无法改造农民，这个放在城市规划里面讲，我觉得现在城市里面，会发生很多交通，方方面面的问题其实专业的规划，很多问题都是决策者造成，管理决策的水平没有提高，人居环境的层次没有办法提高，对规划方面的建议，第四个层面是住区，住区的规划建设师和开发商两者没有决定，这个住区和开发商一手策划经营，开发商如果有目标，在这个当中硬件和软件方面都能够协调的方面，第五个方面，现在的中国的服务，是服务缺乏，与服务过剩并存，我觉得比较合理，以中国房地产行业为例，大家说现在的房地产行业到底是住宅过剩还是缺乏，房子不好卖，到底是因为我们建多还是建的太烂，我觉得这个是现在中国房地产的核心，大家看到房地产出台很多政策，一方面节能省地，一方面打房地价，表面看起来是混局，实际上反映需求关系一个变化。作为过剩来讲，很多人已经置几次业，可能买了大房，可能买到郊区，很多人不是很缺乏，过去当然该大家解决温饱的问题，基本上普通市民不管给父母买房和自己买房都有购房的经验，下一步买房就是买好房子，现在各地都有豪宅，杭州的楼价也是全国领先，但是非常遗憾的讲，中国的产品里面，基本上没有更新换代的产品，汪卫民举了大哥大的例子，大家能不能提供一个某个房地产的产品，这个产品是更新换代的产品，就像手机行业里面，彩屏，翻盖的，蓝牙的上网，这么说，好象是攀比住宅里面的技术含量，我不是这个意思，大家可以不问这个产品的技术含量如何，我讲绿色大家觉得太抽象，我不讲抽象的东西，你买一套住宅花了几十万，或者几百万，你买干吗用？住在里面要束缚，杭州的房子，不用暖气和空调，北京冬天在16度以下太普遍了，在南方多穿两件衣服就可以，不是南方人耐受力强，不等于你的房子大了就舒服了。再装修上，很多装修很奢华，最核心的两点，一点是舒适度，你的房子不管多贵买回来，第二点节能没有，买的起你还得烧得起，现在很多人买得起炭，但你是不是烧的起。人居的第五个层面，人居的产品，有非常大的空间，开发商有非常大的空间给他们发挥和他们创造。

　　 主持人：过去我们买房子是买面积，以为买了面积等于买到了房子，后来一发展到我们买环境，好象有了环境，有了大的水池，大的绿地草地就算买到住宅，现在实际上已经进入了买品质，买舒适，买享受，现在整个房地产的发展，已经进入品质时代，这个我觉得是非常重要的概念，我们围绕这个概念做文章，我想肯定会有非常大的进展，下面剩下来两位企业家，我想提一些问题，作为开发商，作为企业家，你怎么来体现对社会的责任，对城市化建设的贡献。怎么来建设绿色人居，和谐社会，大家都知道，开发商都是讲利润，这个利润在当前的情况底下，这个社会责任这对矛盾怎么调和，怎么做出更多的贡献，这里面价格合成本的问题，责任和利润的问题这个怎么协调，我想先问问吴总，吴总是对社会非常有社会的企业家。

　　 吴忠泉：作为我们企业来说，如何体现对社会的责任，本来企业融入在社会中，首先我们表明企业就是在社会中，我们是社会的一分子，没有脱离社会，更没有跟社会对立起来，无非在开发建设，我想首先尊重这个城市，刚才几位大师讲的研究这个城市的命脉，把我们所规划的，所建设的房子，在这个城市长出来，而不是掠夺这个城市的事业。第二个对社会的责任，我们所提供的产品尽最大的努力让它的寿命或者舒适度更高一些，就买房一时，住房是靠感觉，或者住房是很永久的事情，我们比较感动的现在在年轻，我们每开发一个新项目，多少比例是老业务，有多少的比例是老业务介绍来买，如果截然的，你前面造一个小区，后面的业务没有跟进，后面的小区没有业务的继续跟进，实际上某种意义上来说，也是最大的浪费，体现社会责任，让你买你这个产品，使用你这个产品，营造你这个产品，让它感觉到很舒适，花了钱以后不仅是商品房。第二点从产品角度来说，体现一个社会责任。第三个，做好每一个项目，体现企业可持续，每一个项目把它做到位，寻找企业的发展空间，只要你发展空间一大，你的步子越稳重的话，对社会做出的贡献机会会更多。

　　 魏建军：在座是学者，唯独我们两个是企业，说一点感受，第一人居环境这个概念提出是非常好的，也是必须要提出，我认为它提出必须在一定的经济基础上提出，我是西北人，我老家在西北，在西北的山沟里面，没有机会讨论人居的问题，讨论是温饱的问题，所以人居环境首先要在大的城市里面，积极发展大的城市里面是一个大的问题，像北京，杭州。包括杭州我小的时候知道，上有天堂，下有苏杭，说明苏州和杭州这两个城市是当时中国生活舒适度两个最高的城市，现在这句话还能拿来在杭州使用，我看未必恩。这说明什么问题，我们必须正式这个问题，这个投资难解以后，给投资带来的印象完全没有改变。第二对我们发展商和企业家来讲做什么？刚才有这么多的，企业家做什么？我觉得我们只能完成一样事情，就是我们在生产产品的过程中，怎么样考虑到我们对社会存在影响，和对社会存在的支持这两方面的东西，一个是支持，一个是影响，当你这个产品高能耗，比较大的污染，你对社会造成污染，反之你对社会造成是贡献，美化，这是我们发展商唯一能做的事情，这个时候牵涉两个问题，第一个问题你绝对不能超前半步，如果假如说，往前推十米，你拿出目前智能化很高，绿化很，投资项目很好的你死定了为什么呢？第一，你的房价太高，老百姓买不了。现在先进产品普及，我们发展商尽可能把我们手头的利润适当的降低一点，你要对城市做贡献的时候，你自己必须做出牺牲，我这个地方讲“山水文园”，虽然我是LVC的总裁，可是我来这个企业只有五个多月。可是我认为这个项目，他是什么概念，我现在说几个投资数据，为什么他能获奖，我们完成了小区的一部分，大概20多平方米，可是我们为环境指出了1亿5000万，运用环境建设，一个20万平方米的小区有多少利润，可是我们付出这么多，从长远来看，企业还是有效的，因为我们现在拿到更多的资源，从我们5000多元，到现在的10000万到顶，一般9000多块。我觉得发展商唯一的办法就是把眼光放远一点，对城市负责任一点，否则城市会报复你的，老百姓也会报复你的，谢谢。

　　 主持人：发展商和城市和社会找到一个平衡点，我希望所有的发展商都能像魏总去办，因为时间关系，后面还有精采的报告要讨论，今天的讨论会到这，下面我讲的第二个，穿插一个表彰活动，表彰我们对人居环境作出杰出贡献的人物，由我们人居委的秘书长王涌彬先生来主持，大家欢迎。